De tout et de rien...

Tu m'as l'air traumatisé par Hanouna, je te propose de le laisser de côté.

En effet, j'inclus le niveau d'éduction dans le niveau de bilinguisme.
Sinon, tu peux être bilingue comme un enfant de 5 ans, et je trouve ça bof pertinent.

C'est déjà ça, tu me diras.

Rhooo, tout de suite. Il me semblait que Shubi avait appelé à la nuance.

Hanouna est notre futur président. Il va faloir t'y faire.

Au temps pour mois alors

Je ne sais pas si on peut parler de nuances quand on invoque Hanouna mais soit

Je crois que c'est indispensable d'instaurer des critères, sinon, on raconte vite ce qu'on veut.

Pour en revenir à ce brave Ziad, je ne sais pas s'il a trouvé ça super scolaire qu'on lui demande de répondre à la question "Quel jour on est ?" mais bon, ça a permis de clarifier les choses.

Il faut bien une base de référence.
Tu n'as pas l'air d'être fan des examens et autres tests et tu parles de la vraie vie mais si le monde de l'entreprise ne te convainc pas, que proposes-tu ?
Pas sûr qu'impressionner une meuf qui galère soit suffisant. Au royaume des aveugles...

Perso, je trouve que la compréhension d'un film ou d'une série, ça fonctionne aussi pas mal.
Je regarde certaines séries comme Friends ou Big Bang Theory sans les sous-titres parce que ceux de Netflix sont vraiment pas top et machinalement je les lis même si j'en n'ai pas besoin. Et ça me saoule.
Au final, je comprends quasi-tout et j'arrive à rigoler, ce qui est le principal.
Pour un film sérieux sur un milieu particulier comme la médecine ou le juridique, je vais garder les sous-titres. Je comprendrais la globalité sans, mais je n'ai pas envie de perdre des bouts, même si c'est pour peu de scènes. Ok, c'est sûrement lié à du vocabulaire technique qu'il est normal de ne pas connaître mais je n'aurais pas ce problème en français. Tout simplement parce que je ne suis pas bilingue.

grigri a écrit:Il faut bien une base de référence.
Tu n'as pas l'air d'être fan des examens et autres tests et tu parles de la vraie vie mais si le monde de l'entreprise ne te convainc pas, que proposes-tu ?

Je rejoins Grigri sur ce point. Tu sembles opposer ton expérience -qui est la vraie vie- à la nôtre. Il ne me semble pas avoir évoqué mes expériences à l'étranger, mes expériences professionnelles, etc. On a parlé d'évaluation (d'ailleurs c'est toi qui as mis le sujet sur la table ) mais j'ai quand même l'impression que tu ne nous considères pas légitimes pour parler de l'anglais

Ça me rappelle les bonnes vieilles oppositions maçons vs ingénieurs ou autres exemples du genre.

Je le rejoins aussi sur le fait qu'il est illusoire de penser maîtriser une langue sans l'étudier un minimum de façon formelle, ne serait-ce que pour maîtriser la syntaxe, qui ne peut s'apprendre que en mode sur le tas.

Franchement, je sais pas comment le dire.
Le cerveau des bilingues est différent. Point. C'est factuel et scientifiquement prouvé.

Évaluer un niveau de langue de manière scolaire ne prouve pas le bilinguisme.
On pourrait par exemple évaluer le niveau de 100 anglais et faire un classement. Le premier ne serait pas plus anglais que le dernier, il serait plus éduqué, stoo.

Plus un français sera haut dans vos tests, plus il y a de chance qu'il soit bilingue. Qu'on soit d'accord je ne dit pas le contraire. Et l'inverse est encore plus vrai, plus il sera bas moins il se rapprochera du bilinguisme.

Je dit juste que le niveau d'éducation ne va pas de paire avec le bilinguisme d'où la pléthore de français qui tombe de haut malgré les heures passées pour arrêter de prononcer "Ze anjaillene".
Et je dit surtout qu'entre personnes qui ont des cerveaux reformater par une nouvelle langue (en tout cas l'anglais), on se reconnaît et une fois que c'est fait, on ne juge pas l'autre pour un mot mal prononcer. ;)

Je pense que ça fait 4 fois que je le dit, je vais en rester là. ;)
Ou alors, je vous le dit en anglais.

J'ai peut-être tord, hein! Mais je commence vraiment à penser que votre définition n'existe tout simplement pas dans la nature et que la mienne est peut-être moins élitiste mais plus réaliste.

Dante a écrit:Franchement, je sais pas comment le dire.
Le cerveau des bilingues est différent. Point. C'est factuel et scientifiquement prouvé.

Mais qui te dit le contraire ?

Dante a écrit:Évaluer un niveau de langue de manière scolaire ne prouve pas le bilinguisme.

Et que proposes-tu à la place ?

Dante a écrit:d'où la pléthore de Français qui tombe de haut malgré les heures passées

Je pense que tu passes trop de temps avec les mauvaises personnes

Ah, je comprends où ça coince dans les échanges : Dante, tu considères que parce que Grigri et moi sommes à cheval sur la prononciation et la syntaxe ou la grammaire, nous parlons anglais de façon scolaire et ne sommes donc pas bilingues selon tes critères car tu arrives à entrer dans nos têtes et à savoir qu'on ne switche pas mais qu'on fait de la traduction littérale dans nos têtes avant de sortir une phrase en anglais.

Je ne suis pas dans la tête de Grigri mais j'imagine que comme moi, ce n'est pas son cas. Quand je parle anglais, japonais ou même italien (la langue que je maîtrise le moins des 3), je switche entre les langues, mais pour autant je ne me considère pas bilingue dans ces langues.

Et puis je suis bien placé pour voir comment le bilinguisme maternel se construit.

Évidemment qu'apprendre une langue en immersion est un excellent moyen pour apprendre, pour autant c'est loin d'assurer une bonne syntaxe ou une bonne maîtrise de la grammaire, pour lesquelles un enseignement reste nécessaire.

Après si comme beaucoup d'américains tu es d'accord pour inverser l'utilisation de a et de an (mais que se passe-t-il depuis quelques années ?) ou pour dire "if I was", alors c'est qu'on n'a clairement pas le même niveau d'exigence

Et il n'y a rien de scolaire à vouloir prononcer un mot correctement.

Ça devient franchement ridicule de tourner en rond.

Tu dis que je n'accorde pas d'importance à la grammaire. Grigri le dit quelque poste plus haut.

Relisez mes premiers postes sur le sujet et vous verrez que c'est tout le contraire.

Donc voila, restons en là avant de s'embourber dans la spirale des forums.

Je défend mon point de vue résultant de 10 ans d'immersion et surtout d'une facilité à parler anglais comparé à pléthore de personnes.

Je pense que cette facilité viens de ma manière d'aborder une langue. Je n'arrive pas à vous l'expliquer, c'est pas la fin du monde.

On se fera un IRL dans un pays anglo-saxons et ce sera sûrement plus simple à expliquer. ;)

Bon...Pardon, so...

Je mets ça ici, j'ai un reste de jeux NGPC - tous jap - à vendre :

- Card Fighters SNK version (en boite rigide best collection)
- Card Fighters Capcom version (en boite rigide best collection)
- Metal Slug 1
- Pac-Man
- Garou first contact

Sankyû, Tankyou, Senquillou :)

Personne ne remet en question ta capacité à très bien parler anglais, je te rassure

Pas plus que je n'affirme que tu te fiches de la grammaire, je n'émettais qu'une hypothèse sur la base d'un exemple.

Donc au plaisir de voir IRL ce que tu cherches à nous expliquer. Et qui ne me paraîtra peut-être pas plus révolutionnaire que ce que je connais déjà ou que ce que j'imagine étant donné que moi aussi j'ai un certain vécu à l'étranger et des langues étrangères, et pas que de façon scolaire.

Edit : @Viss : how much ? Wat di price ?

J'avais foutu ça à ces prix :

- Card Fighters SNK version (en boite rigide best collection) : 100€
- Card Fighters Capcom version (en boite rigide best collection) : 100€
- Metal Slug 1 : 130€
- Pac-Man : 80€
- Garou first contact : 100€

Après les chiffres...on peut leur faire dire ce qu'on veut

En effet. Par exemple, pour le Metal Slug, si je mets le 0 avant le 1 et que je mets une virgule entre les deux, ça fait 0,13€. Je prends

Si tu le veux propose moi un truc qui va dans tes cordes et on deal, je suis pas relou

Dante : il n'y a pas de souci à défendre son point de vue.
Le but, c'est pas de tomber d'accord en tout point et se rendre compte qu'en fait, c'est l'autre qu'avait raison depuis toujours.
Je trouve que c'est important d'échanger pour voir, ne serait-ce que déjà, les points de vue totalement différents des autres

J'ai toujours pensé que l'immersion était un des meilleurs moyens d'apprendre une langue donc je trouve ta position convaincante.

Mais encore une fois, ça ne suffit pas. Car pour devenir ce que je définirais comme bilingue, il faut un ensemble de choses et donc ça passe forcément pas les études à un moment ou à un autre.
Je crois que tu n'es pas trop fans des études en général, mais quelque soit la forme (pas forcément assis à un bureau dans une classe austère), ça me paraît indispensable. Mais ça ne fait pas tout non plus.
Être en immersion seulement, c'est le risque de stagner et une fois atteint un certain niveau, de vocabulaire et autres, tu ne progresses plus car, justement, tu peux t'en sortir, parler dans n'importe quelle situation avec le bagage que tu as.


Tu as peut-être l'impression de tourner en rond car à chaque question, tu balayes tout avec un chouia de condescendance en nous disant que de toute façon, tu as le bon cerveau de bilingue

Prononcer correctement ? Pfff, il n'y a pas de bonne prononciation, j'ai le bon cerveau.
Les tests d'anglais ? Pfff, tellement scolaire, j'impressionne tellement les gens dans la vraie vie.
Faire une réunion en entreprise pour convaincre des gens ? Pfff, tellement Babylone, je vous dis que je vois la matrice.


Je simplifie, mais tu vois l'idée

Je débarque mais je découvre que Macron dans Pif et Marlène Schiappa dans Playboy, ça ne serait pas un poisson d'avril


Je ne connais pas bien Marlène mais je valide cette forme de féminisme  
Ça doit bien faire chier les caricatures de féministes en veste grise et moche qu'on nous sert d'habitude et qui sont censées être la seule voie possible...

Ça a toujours la cote, Les Chevaliers.



Je voudrais bien savoir combien il existe de versions du Monopoly avec tout ça

Viss a écrit:Si tu le veux propose moi un truc qui va dans tes cordes et on deal, je suis pas relou

En vrai je n'ai pas de NGPC et ne compte pas me lancer dans un nouveau support, je voulais surtout rebondir sur ton "les chiffres..."

@grigri, des Monopoly, il y en a plein entre les Star Wars, Harry Potter, etc.

Soyez sûr que je réalise à quel point c'est petit de réagir sur un sujet que j'avais vigoureusement fermé mais quand je tombe sur des linguistes qui affirment qu'être bilingue ne signifie pas maîtriser les 2 langues à 100% et que l'on peut être bilingue avec une prononciation de merde mais une bonne grammaire, je ne résiste pas.

Non, sérieux, y a des youtubers qui se cachent sur le forum, c'est pas possible?



Il y a une section commentaire si vous souhaitez les contredire.

C'est pas petit, c'est très bien

Comment tu y reviens tout seul, c'est énorme

Alors : plein de choses.

Mettre des commentaires sur YouTube ? C'est non. C'est jamais.
Une vidéo de YouTube qui parle d'un sujet, les langues et leur apprentissage, et qui fait en même temps au début, la promotion d'une méthode d'apprentissage de langue, c'est pas du tout anti-déontologique.
Et en plus, ils arrêtent pas de parler d'autres vidéos qu'il faudrait absolument aller voir... Au secours.
Ha ? On me dit que c'est toujours comme ça YouTube ? ^^

Pardon mais tu veux pas y revenir mais on tourne un peu toujours en rond car encore une fois, c'est qu'une histoire de définition. Parce que dans la vidéo à 4'29'', ils donnent exactement la définition à laquelle je fais référence depuis le début donc c'est parfait.

Après faut pas oublier le pub au début du genre mais oui, tu vas pouvoir être bilingue avec ma méthode payante au début, même si tu n'a pas l'accent, la grammaire etc.
Bien joué.

Et encore une fois, ça mélange accent et prononciation, mais c'est pas grave. Au début, elle dit plusieurs fois "accent" (pour son histoire de pote québécois - j'imagine qu'il ne faut pas froisser sa communauté) puis elle passe termine par "prononciation".
Tout ça est bien léger.

Rien ne t'empêche de te faire ta petite définition dans ton coin, pas de problème.
Ok, t'es bilingue mais nul en grammaire, ça marche.

Le souci, c'est que comment tu différencies un mec bilingue nul en grammaire et mec bilingue qui maîtrise la grammaire ?
Dans la vidéo, à un moment, ils utilisent le terme de bilingue "passif" pour mieux faire passer l'embrouille. Déjà, on parle plus de la même chose.

En plus, j'ai l'impression que c'est une vidéo YouTube pur jus puisqu'en plus de la pub et les "vas-y likez moi, allez voir mes autres vidéo", ils ne répondent absolument pas du tout à la question "Peut-on vraiment être bilingue ?". Du bon clickbait quoi.
D'ailleurs, je suis déçu, ils parlent pas non plus des neurones qui font des scoubidous, preuve irréfutable du bilinguisme


Cela dit, là où ils ont bien raison, c'est qu'évidemment, rien n'oblige à maîtriser parfaitement une langue, pour l'apprécier, la pratiquer, la comprendre, l'étudier etc.
Ça on est d'accord (même si on se rappelle de la pub au début ^^).

Sinon, la vidéo sous-entend aussi que Claude Hagège est monolingue, c'est dire le sérieux du machin.

Dante a écrit:Sinon y a "thoroughly" aussi. XD

Le truc avec l'anglais en France c'est qu'il y a les nuls Français qui sont incapables de faire le moindre effort de prononciation et les nuls Français qui en font des tonnes.

La clef c'est pas la prononciation, c'est l'intonation qui donne le rythme à la phrase. Mais ça, je pense qu'on est moins d'1% de Français à l'avoir compris.

Et bien sûr, il faut reconnecter les neurones pour emmagasiner la nouvelle construction grammaticale. C'est basique mais même certaines personnes qui passent 1 an en immersion peuvent bloquer dessus. Ils se concentrent sur le vocabulaire alors qu'en sachant construire des phrases on trouve toujours un moyen de se faire comprendre avec peu de vocabulaire. L'inverse n'est pas possible.

C'est le premier message que j'ai écrit sur le sujet. Je le remet histoire que cette mauvaise foi sur la grammaire s'arrête une bonne fois pour toute. Ça fait partie des composantes les plus importantes. Je le dis dans mon premier poste et la vidéo le dit, merci. ;)


Pour le reste, je vais répondre dans l'ordre.

Oui, c'est une vidéo youtube normale. Les mecs produisent du contenu gratuit grâce à des sponsors. C'est pas bien beau et cette mode de se mettre en scène (surement boosté par les agences marketing qui leurs graisse la patte) salie la plateforme mais c'est ça ou arrêter de produire des vidéos. 
Pour le cas de la chaine présenté, je ne pense pas que ça les discrédite.

La définition dans la vidéo c'est toujours avec du "presque" ou du "quasi" pour la seconde langue alors que tu défends le "parfait" depuis le début. C'est bien pour ça que je te disais que ta définition n'existait pas dans la nature.

Ça mélange accent et prononciation parce que quand t'as un accent... tu prononces mal certains mots.

Les neurones qui font des scobidous, ce que j'appelle "le déclic", elle en parle en disant "instinct bilingue". En faisant d'ailleurs référence aux accents toniques. Je te renvoie donc une fois de plus à mon premier poste. ;)

Je ne sais pas si "instinct bilingue" te fera mieux comprendre le concept mais je trouve ça intéressant qu'une linguiste utilise aussi un concept un peu floue pour en parler. Comme je le disais, c'est pas forcément explicable.

Linguisticae, j'ai découvert quand quelques semaines après l'invasion de l'Ukraine, il a sorti un thread sur Twitter dans lequel il expliquait à travers l'histoire des langues que les prétentions de la Russie vis à vis de l'Ukraine n'étaient pas si déconnantes que ça. Autant dire que ça a éveillé mon Shubi's Sense et que je ne prendrai donc pas la peine de regarder sa vidéo.

J'ai pas dit que tu avais dit que la grammaire n'était pas importante.

Je dis que c'est qu'une histoire de définition.

Si moi, j'ai envie de dire que je suis bilingue mais nul en grammaire, c'est mon droit, non ?
J'ai pas le droit de créer ma propre catégorie dans mon coin ?

Parce que leur exemple de : être bilingue parce que je comprends le nom d'une épice en swhali mais je sais pas dire le reste, c'est gentil pour illustrer, tout le monde connaît ce cas de figure, mais c'est léger quoi.

Dante a écrit:La définition dans la vidéo c'est toujours avec du "presque" ou du "quasi" pour la seconde langue alors que tu défends le "parfait" depuis le début.

Tout à fait.
Sinon, on mélange la notion de parler couramment/avoir un niveau excellent et être bilingue.
C'est juste pour différencier.
Pardon d'être scolaire.

Vu que t'es fan des linguistes, et que certains parlent d'être hyperpolyglotte, ça devrait te plaire  

Dante a écrit: C'est bien pour ça que je te disais que ta définition n'existait pas dans la nature.

Non, tu as dit "je ne suis pas sûr".
Ensuite, c'est pas parce que tu n'a pas rencontré de cas que ça n'existe pas. Et d'ailleurs, la vidéo pose la question mais n'y réponds pas. Aucun exemple précis ni rien. "J'ai un pote québécois...", c'est naze comme argument.
Et surtout, c'est pas parce que ça n'existerait pas, conditionnel, que la définition ne peut avoir de sens.
On ne peut atteindre l'infini et pourtant, ça intervient partout en math.

Dante a écrit:Ça mélange accent et prononciation parce que quand t'as un accent... tu prononces mal certains mots.

On l'a dit mille fois, mais non. D'où la faiblesse de la vidéo.
Un accent ne te permet pas de justifier n'importe quelle prononciation.
Tu peux imaginer une multitude d'accents mais pas de prononciation pour un mot. Voir les exemples déjà donnés.

C'est un peu facile de ne jamais donner de critère à part "avoir le déclic". Moi, je décrète que j'ai le déclic aussi. Hop, je suis bilingue.

Moi j'ai le déclic, mais uniquement en italien.

Ah bah quand même! Depuis le temps que je l'attends cette vanne!
Ça nous en ferait presque oublier le double "homme de paille" que vient de subir Linguisticae en trois postes.

Grigri:
lol. Oui j'ai dit je ne suis pas sur mais c'est pas ce que tu as dit toi.^^
Enfin si c'est ça le problème je peux le formuler autrement. Je suis persuadé que mon point de vue est le bon.

Si Linguisticae ne vous plait pas, je vous renvoie à assimil.
Idées reçues numéro deux: Être bilingue, c’est maîtriser parfaitement deux langues.
Je vous renvoie aussi au numéro 6, hein! ;)

Article intéressant puisqu'il donne un mot pour votre définition: l'équilinguisme.
Donc voila! Dans une conversation sur l'équilinguisme, vous auriez raison. Mais vu qu'on parle de bilinguisme, j'attends vos excuses.

Pour la prononciation vs l'intonation vs l'accent et en fait les trois c'est un peu les mêmes, j'ai trouvé ça pour appuyer mon point de vu.
Je vous l'accorde, c'est un pavé indigeste mais malgré le fait que le grand cousin du grand père de l'auteur était un nazi, c'est très intéressant.
On peut lire par exemple ce genre de chose:

- L’erreur la plus fréquente chez les apprenants est l’utilisation d’un unique phonème là où l’anglais fait la distinction entre une valeur relâchée et une valeur tendue.

- Il n’est pas rare que des anglophones aient du mal à comprendre un locuteur français, non pas à cause d’une mauvaise prononciation des sons individuels et des erreurs segmentales répertoriées ci-dessus, mais à cause d’un poids égal accordé aux syllabes, ou d’un mauvais placement du noyau (ou accent tonique). Le rythme de l’anglais repose sur l’alternance syllabes accentuées/syllabes non-accentuées (souvent réduites), au contraire du français où les syllabes ont un poids égal (Vaissière 2002), et le transfert du schéma prosodique français augmente le risque d’incompréhension entre locuteur francophone et interlocuteur natif.

Ça peut paraitre dingue mais je l'ai vu mille fois. Des français qui pensent bien faire mais ne se font pas comprendre à cause des intonations et pas grand chose d'autre. D'où la non faiblesse de la vidéo mais surtout de mon expérience. C'est pas deux français qui se testent (pour un recrutement comme tu prenais exemple) qui vont comprendre ce genre de concept.
C'est bien pour ça que je parlais du 1% des élus. Bon, c'est à vu de nez, hein! ;)



Mais stop! Arrêtez tout... j'ai demandé à Chat GPT de trancher.
Ce logiciel est nul, il est plus neutre que la Suisse mais ça valait le coup d'essayer. Sa réponse à tout (prononciation vs intonation, éducation vs immersion) c'est ça dépend. Je ne suis pas d'accord.

L'accent -dit accent tonique- j'en parle dans mon évocation de la façon dont fonctionne l'écriture poétique avec une alternance syllabe accentuée / syllabe non accentuée. C'est en effet un des gros défauts de beaucoup de locuteurs français qui s'essaient à l'anglais, qui continuent à parler comme un robinet d'eau tiède. Mais le pire c'est l'anglais parlé par beaucoup d'Italiens : comme en italien les mots ont aussi un accent tonique, le plus souvent sdrucciolo (sur l'avant-dernière syllabe), ça donne un truc insupportable à entendre.

Et je ne regarde pas la vidéo de Linguisticae pour ne pas faire de la pub à cette pourriture. Ce qu'il dit est peut-être intéressant.