De tout et de rien...

Si tu veux, tu peux parler d'équilinguisme. Ça revient à ce que je disais, un problème de définition, de degré d'exigence etc.
Comme les mecs qui te sortent du hyperpolyglotte.
Sauf que dans la vraie vie, personne n'utilise ces termes.

Si tu te considères bilingue en faisant ce que je qualifierais plein de fautes, bah ok.
À ce moment-là, tu es bilingue et pas équilingue, c'est juste déplacer le problème. Comme quand tous les paradis fiscaux sont passés de la liste noire à gris foncé.

D'ailleurs, ton nouvel article ne nous dit pas que les équilingistes n'existent pas mais qu'ils "restent très rares". Faudrait vous mettre d'accord
J'attends des excuses  

Pour en venir à la vidéo que tu as postée :

- leur définition du bilinguisme, à 4'29'', est exactement celle que je donnais donc bon. Tu prends ce qui t'intéresse dans tes liens quoi ^^. J'attends donc tes excuses  
- à aucun moment ils ne donnent une autre définition du bilinguisme. Ils parlent seulement du bilinguisme passif. Et ils disent qu'on peut être bilingue sans avoir le bon accent.
- ils ne disent pas non plus que personne ne peut être bilingue avec la définition donnée à 4'29''.
- surtout, ils ne répondent pas à la question de la vidéo.
- ils ne parlent pas vraiment de déclic magique non plus ^^

Bref, pas vraiment de grosses révélations quoi.

Je vois pas trop le problème avec le point 6. Personne n'a dit le contraire. Et c'est évident. Et encore une fois, c'est subjectif. Qu'est-ce qu'un bon élève ?

Ton histoire de déclic, c'est plus une conséquence qu'une définition. C'est ça le problème.

Dans tous les cas, il n'y a rien de magique. À un moment, il faut étudier. Que ce soit de manière scolaire ou pas. Tu as sûrement acquis un très bon niveau grâce à l'immersion et c'est bien normal.
Même si tu n'as peut-être pas appris des listes de vocabulaire (je pense que ce n'est jamais une très bonne idée de toute façon), à un moment, il faut bosser, faire attention à ce qu'on dit, se concentrer, bref, faire l'effort.
Il y a plein d'immigrés qui restent des années dans un pays se contentant de baragouiner et d'autres, qui vont prendre des cours, faire attention, apprendre d'une manière ou d'une autre, et sortir de leur niveau de base.

Je pense que la majeure partie des gens, surtout baignés dans un environnement où la langue parlée n'est pas la leur, vont avoir la possibilité et les capacités de développer une connaissance et un apprentissage de la langue poussées. Ça veut pas dire qu'ils font le faire.

Encore une fois, il faut s'en donner les moyens. Il n'y a rien de magique.

Il n'y a que le travail qui donne des résultats. Pas forcément sur les bancs de l'école, d'autres formes sont bien sûr possibles, mais on en revient toujours au même point.

Franchement, se considérer bilingue en comparaison avec des nuls qui n'y arrivent pas, c'est le nivellement par le bas. Déjà dit mais au royaume des aveugles...

Je pense vraiment que tu ne sais pas ce que c'est de vivre en immersion.
Non ce n'est pas magique mais si, une langue peut s'apprendre sans étudier. C'est factuel et il y a sûrement des milliers de bilingues comme ça à travers le monde. L'apprentissage par la sociabilisation et la lecture (en tant que divertissement) est un outils très puissant par exemple.

Les équilinguistes (éduqué ou immergé) par contre faut les trouver donc fait pas non plus semblant de pas comprendre que tu parlais des premiers (les bilingues) en définissant les seconds.
Je ne pense pas prendre de risque en affirmant qu'aucun candidat ne t'as jamais filé de CV avec "équilinguiste" marqué dessus. Pourtant si ils prononcent mal engine, tu les traites de menteurs parce que c'est ta définition du bilinguisme. T'es tu seulement déjà demandé si leur intonation et leur grammaire étaient naturelles? As tu déjà parlé avec un indien polyglotte qui parle anglais depuis la naissance, l'a étudié à l'université d'un pays anglo-saxons mais prononce (oui, prononce) très mal beaucoup de mots? Tu oserais lui dire qu'il n'est pas bilingue?


Pour la vidéo c'est juste de la mauvaise fois c'est pas possible. D'ailleurs pour Assimil aussi puisqu'ils disent la même chose. Tu prônes les deux langues parfaites (Parlées et écrites exactement pareil dans les deux langues à un certain niveau d'éducation) sur plusieurs postes et quand on vient te dire que ce n'est pas ça le bilinguisme tu réponds "c'est bien ce que je dis!".
Bah non, c'est ce que JE dis depuis plusieurs poste. Ça plus les français qui prioritisent mal les aspects importants pour apprendre l'anglais. Dire le contraire c'est osé.

Que l'on soit bien d'accord (ou plutôt pour rappeler ce que j'ai déjà dis), je me compare à des gens qui se pensent bilingues justement. Des diplômés ou des cravateux qui font des visios avec des cravateux étrangers.
Beaucoup d'entre eux tombent de haut une fois à l'autre bout du monde en immersion. Et comme l'appuie l'article que j'ai mis en lien, il leur arrive souvent de ne pas comprendre (le classique "non mais les irlandais ils ont un accent trop bizarre quoi!) Ou de ne pas se faire comprendre (cf article sur l'intonation + toutes les annecdotes que je partage généreusement depuis mon TOUT PREMIER poste sur le sujet).
Les mecs ont de hauts niveaux d'éducation, bien plus que le mien mais comment considérer qu'ils ont ne serait-ce qu'un très bon niveau si ils galèrent autant à communiquer. C'est pourtant ce que dit leur CV et je pense qu'en tête à tête avec un recruteur français ils passent le test avec les félicitations.

Pour l'histoire du déclic (ou instinct bilingue, ne soit pas hypocrite au point de prétendre que ce n'est pas lié), c'est un truc de bilingue je pense. Un ressenti. Mais c'est bien réel, stoo.

Dans mon métier, il y a des gens qui m'ont déjà demandé de décrire un goût. Je ne sais pas faire. D'autres ont essayé de m'en décrire. Il existe un thésaurus des saveurs et une manière de décrire les goûts selon les parties de la langue qui s'activent mais ça n'aide pas vraiment, il faut goûter pour savoir. Le goût ne se trouve pas dans des livres. C'est le même genre de problème ici je pense.

Donc voilà! Je veux bien que le concept soit floue et que la définition de très bon/bilingue/équilingue puisse varier d'un individu à un autre mais c'est même plus le sujet là. Tu déformes nos propos (les tiens comme les miens).

Si tu veux je peux sûrement trouver autre chose que les deux videos, les deux articles et tout le vécu partagé que j'ai déjà apporté au topic pour appuyer mon point de vu, ça devrait pas être compliqué. Mais j'attends au moins que tu fasses la même chose plutôt que de nier ce qui est écrit plus haut.

:bisous:

Donc selon toi les sommeliers n'ont appris que sur le tas ?

Je crois que tu ne lis pas vraiment ce que j'ai écrit en fait. Mais je ne t'en veux pas  

grigri a écrit:Bilingue, c'est une histoire de définition.
Pour moi, c'est que tu parles 2 langues de la même manière (que ta langue maternelle quoi). Tu connais autant de mots dans chaque langue (avec très peu d'exceptions), tout ce que tu sais dire dans l'une, tu sais le dire dans l'autre.

Ta vidéo dit :

vidéo de Dante a écrit:Quand on parle de bilinguisme, comme ça, on a souvent en tête une personne qui maîtrise parfaitement 2 langues tant à l'oral qu'à l'écrit à la fois en compréhension qu'en production.
Autrement dit, quelqu'un de bilingue en serait presque à maîtriser une autre langue aussi bien que sa langue maternelle.
"Presque", hein , parce que les gens sont quand même un minimum tolérant à une certaine marge d'erreur.

Je suis totalement en phase avec ce qui est dit dans la vidéo depuis le début. Et c'est bien ce que je dis depuis le début.

Dante a écrit:Pourtant si ils prononcent mal engine, tu les traites de menteurs parce que c'est ta définition du bilinguisme.

J'ai pas dit "menteur", j'ai dit "charlot".
Et je maintiens. Et c'est logique avec ma définition qui est la même que celle de ta vidéo.
Si tu ne sais pas prononcer de mots si courants, il y a de forte chance que le reste ne suive pas, c'est logique encore une fois.
Tu es bilingue, tu sais dire "moteur" en français, donc tu sais le dire en anglais.
L'intonation, la grammaire, les indiens polyglottes n'ont rien à voir là-dedans.

J'ai l'impression que tu considères que tu es le seul à avoir de l'expérience à l'étranger et avec les étrangers.
J'ai déjà pas mal travaillé avec des Indiens justement. Et j'ai travaillé avec des Indiens en même temps qu'avec des Irlandais, une Irlandaise en l'occurrence, et un Anglais. Entre autres.
Les Indiens qui parlaient anglais, je ne vais pas leur dire qu'ils ne sont pas bilingues en anglais indien, non. En revanche, je, ainsi que mes collègues anglais et irlandais (qui ne se cachaient pas pour le faire), leur diraient qu'ils ne parlaient pas British English, c'est sûr. D'ailleurs, mes collègues l'ont mentionné à plusieurs reprises.

Après, ton histoire de mecs qui se pensent bilingues et qu'ils ne le sont pas, on est d'accord.
Mais c'est juste des nazes, c'est tout. Et c'est ce que je critiquais également dès le début.

Tu as éliminés le presque de ta définition très tôt dans le débat mais c'est pas la question. Tu oublies de parler du: "Hors, dans les fait..." qui suit seulement quelques secondes après ta citation. Oubli ou mauvaise fois? L'utilisation du conditionnel (en serait) dans la définition, c'est anodin?

Il y a une fausse idée de ce qu'est le bilinguisme dans la société et la vidéo (et moi hein! ;) ) essaie de te l'expliquer. Ce que je trouve intéressant c'est la femme du reportage qui utilise le therme "instinct bilingue" et qui prend l'exemple de son pote québécois pour illustrer une idée reçue sur la prononciation. Elle parle de ressenti et utilise des anecdotes de son vécu. C'est avec les mêmes outils que je défends le même point de vu.

Alors t'es gentil mais tu vas te trouver tes propres vidéos, hein! ;)

Tu dis donc que ma citation et ce que j'ai cité de ta vidéo sont différents ?

Le "Or, dans les faits" ne contredit en rien la définition donnée.

À aucun moment dans la vidéo, ils ne viennent dire que la définition du bilinguisme, pour eux, c'est pas ce qui est donné à 4'29''.
Ils introduisent juste la notion de "bilinguisme passif" (et donc actif).
Et elle raconte qu'elle connaît un mec (déjà, c'est bien naze comme argument, mais passons) qui est bilingue avec un accent de merde. Accent qu'elle transforme en prononciation. C'est dire à quel point cette vidéo n'est pas précise mais passons.
Et encore une fois, ça ne remet pas en cause la définition qu'ils donnent au début. Ils offrent juste des précisions sur d'autres cas de figure.


Jamais ils ne parlent d'équilinguisme.
Jamais ils ne donnent une définition qui remplacerait la première.
Jamais ils ne disent oui, ça existe, non ça n'existe pas.

- Le ciel est rose.

- Y a des gens qui pensent que le ciel est rose, hors, il est bleu.


Même phrase, même combat, ne change rien.

T'es un homme politique en fait! Le même poison en bouche.
J'attends toujours ce qui prouverais que tu as raison à part ta mauvaise fois mais je pense que c'est peine perdue. Ça fait bien longtemps que tu n'avances plus aucun argument et tu n'as pas été foutu de fournir quoique ce soit qui puisse aller dans ton sens. Je l'ai fait à plusieurs reprise, tu te contente de troller, super...
Je vais quand même pas me faire chier à apprendre la couleur à un aveugle.

Justement, elle ne dit pas "or, il est bleu".  Comme dit plus haut, le "or" ne contredit en rien leur déf'. C'est plus "or, il y a des gens qui le trouvent bleu".

C'est pas une question de raison ou tort.

C'est juste que la définition que j'utilise, c'est celle qu'ils donnent au début. Et que je donnais au début également.
J'ai pas d'autres argument à donner puisque tout est dit dès le départ.

Mes arguments, c'est simple :

- il faut des critères. Tu as choisi d'éviter cette partie.
- prononciation n'est pas égale à accent. Oui, thoroughly n'a pas "pas de bonnes prononciations", sous prétexte qu'il existe des dizaines de prononciations.

Je trolle absolument pas. J'essaie de suivre ta logique et de te répondre

Moi aussi, je peux mettre des liens :

Lien.

Wiki a écrit:Certains linguistes plaident pour la définition maximale qui signifie que les « vrais » bilingues sont aussi bien capables de s'exprimer dans une langue que dans l'autre et ont une connaissance identique des deux langues. D'autres plaident pour la définition minimale, basée sur l'utilisation correcte de phrases dans les deux langues pour la communication courante. Encore d'autres considèrent bilingues ceux capables de penser naturellement dans une langue comme une autre.

Voilà, tous les linguistes ne sont pas d'accord. Surprenant.

C'est ce que je me tue à dire. Je rappelle que j'ai fait des études de langues et de linguistique à la base. Ces questions se posaient déjà à l'époque.

Sinon, pour la notion de bilingue actif et passif, je pense que ça fait référence aux notions de compréhension et d'expression, aussi bien orales qu'écrites.

Généralement, dans les langues, le niveau de difficulté est le suivant :
Compréhension écrite > compréhension orale > expression orale > expression écrite.

Sur les bilingues passifs, je verrais alors bien l'exemple des enfants d'immigrés qui comprennent tout ce que leurs parents leur disent dans leur langue maternelle mais sont parfaitement incapable de parler ladite langue. J'ai quand même du mal à les qualifier de bilingues.

Tu n'y connais rien shubi, tu n'as pas le déclic

C'est clair.

Je comprends du point de vue linguistique le besoin de tout vouloir normer, mettre des termes derrière chaque situation, créer des sous-ensembles comme ici bilinguiste passif mais ça ne changera rien au problème de fond et surtout, c'est pas vraiment une découverte.
Tout le monde sait que la version est plus facile que le thème et on comprend aisément pourquoi.

Après, on peut tout imaginer, créer une sous-catégorie qui saurait parler mais pas écrire (en chinois par exemple), bilingue mais qui connaîtrait que 1 000 mots, qui serait trop fort au tennis mais qui ne saurait pas servir, trop fort en cuisine mais qui ferait brûler ses plats...
Super intéressant.

Exactement comme cette histoire d'hyperpolyglotte.


En tout cas, sans parler du sujet des langues, cette vidéo beaucoup trop longue est intéressante du point de vue étude de cas des fameux YouTubeurs dont certains sont fans. J'ai les noms.
J'y reviendrai dès que possible

En fait, tout est dans le CECRL. Lisez-le.

https://rm.coe.int/16802fc3a8

Je ne sais pas si ça parle à quelqu’un mais je suis quand même fasciné de la manière dont Booba (oui oui, le rappeur) a fait plier voire quasiment détruit le business des influenceurs (majoritairement issus de la télé-réalité) qui faisaient la promotion d’entreprises de dropshipping. C’est la fameuse affaire avec Magali Berdah, la tête pensante derrière toutes ces dérives, qui a déjà tenté de se placer en victime, en vain. Sauf que c’est relayé absolument partout, vu que c’est à la fois de l’actualité politique, business, people, rap, culture pop, sans compter l’omniprésence de l’affaire sur les réseaux sociaux. Tous mes fils d’actualité en parlent. Du coup, le Sénat (oui) s’en mêle, parce qu’il y a des failles évidentes à colmater quand soudainement, la sphère des gros influenceurs historiques français fait une manœuvre maladroite, voyant son modèle économique indirectement menacé.

Et franchement, même si je considère feu mon intérêt pour la culture urbaine comme une erreur de jeunesse, il faut quand même avouer qu’il est marrant Booba. Je dirai même que d’un point de vue philosophique d’internaute averti, c’est peut-être le meilleur meme vivant français

Enfin, tout ça pour dire qu’il y avait déjà eu pas mal de lanceurs d’alerte crédible qui avaient tenté de dénoncer et sensibiliser le public à ces histoires de dropshipping, mais ils avaient systématiquement été ignorés par les communautés crédules et écervelées des "influ-voleurs". Donc c’est vraiment Booba, sa notoriété atypique et ses qualités de troll déterminé qui ont fait avancer l’affaire.

J'ai pas du tout suivi.
Je vais aller me renseigner.

Je ne connais pas du tout Booba et de loin, il m'a l'air au mieux d'un énorme connard super débile ultra populaire qui donc me fait peur mais c'est sûrement un jugement superficiel

J'avoue que je suis très surpris par les prises de position de Booba, que ce soit sur les "influenceurs" ou sur les propos complotistes. Ca ne me fera pas aimer le bonhomme et encore moins son œuvre, mais dans cet océan de course à l'échalotte complotiste ou à la débilité, c'est rassurant de voir qu'une personne écoutée par les plus jeunes apporte un minimum de bon sens.

C'est vrai que c'est un peu surprenant. Et louche.

Je ne connaissais pas Magali.
Ni le dropshipping. Google me dit que c'est légal en France.
Je vois ça comme une espère de courtage/intermédiaire pas forcément choquant, même si je trouve ça souvent surcoté ce genre d'activité.
Si ça enfreint pas de règles et que c'est transparent...

Comme bien souvent, j'ai l'impression qu'ils veulent faire une loi alors que j'imagine que les arnaques et publicités mensongères/cachées, c'est déjà puni à la base...

Et je trouve ça cocasse que le sénat veuille interviewer Booba également.


Sinon, comme dirait Fary, déjà, les influenceurs, rien que le nom me dit de partir en courant et ne pas écouter. Donc bon.
Après, si des jeunes (ou moins jeunes) sont pas assez futés pour voir que ça pue à des km, c'est triste et il faut en parler, oui.

- Fox News va payer $787 000 000 à Dominion et reconnaît avoir menti sur les élections US de 2020. Petite pensée à la meute néo-fasciste. #CoeurAvecLesDoigts

Ouais, c'est pas rien.

Après, j'ai toujours du mal de me dire qu'il suffit d'être riche aux US (mais pas que) pour raconter de la merde ou faire n'importe quoi et s'en tirer en payant une amende et... continuer et recommencer.

Mais bon, c'est déjà ça.

Ce qui est dommage, c'est que ce règlement n'oblige pas Fox a présenter ses excuses en direct. Mais c'est pas fini car un autre fournisseur de solutions de vote électronique a intenté une autre action de son côté.

C'est vrai qu'ils auraient pu faire ça aussi. Ça coûte rien sinon une image...

Que va devenir Blanche Gardin ?

Hmm pourquoi ?

À cause de sa lettre adressée à Jeff pour tacler Prime Video.

Ha oui

Ça devrait aller, je pense. C'est pas la première fois qu'elle fait ça je crois. Elle avait dû refuser une médaille à la con en disant qu'elle dénonçait les problèmes de logements ou un trucs comme ça.

Elle a quand même commencé a tourner avec les plus ignobles producteurs.

Peut-être que je ne suis pas objectif, mais je dis pas ça méchamment. Je suis juste fasciné par toutes ces histoires avec Kader Aoun et la surcouche Jamel Debbouze.

Après, je sais pas, c’est peut-être juste des techniques avancées de communication, je ne m’inquiète pas vraiment pour elle, c’était une manière d’introduire le sujet.

La lettre est géniale, et ça fonctionne très bien sur moi, j’ai pas vu tout ce qu’elle a fait et j’ai bien envie d’aller me mettre à jour.

Je suis pas trop au courant de ces histoires.

Je sais qu'elle a commencé au Jamel Comedy Club.

Mais je crois que ses spectacles, Kader Aoun n'est pas impliqué (contrairement à masses de spectacles en France).

Quels ignobles producteurs ?