De tout et de rien...

Intéressant la remarque de Ryuga sur la comparaison avec l'oreille musicale. J'aime bien bien les langues. J'ai toujours aimé ça mais j'ai aussi toujours été trop flemmard pour me taper des listes de vocabulaire (ce qui reste une obligation malgré toutes les méthodes miracle qu'on veut nous vendre).

Par exemple, j'arrive toujours à bien prononcer des mots dans une langue que je ne connais pas et qu'un natif de ladite langue me dit. Et ça me hérisse toujours les poils d'entendre à la radio ou à la télé des personnes écorcher des langues étrangères dont les bases de prononciation ne sont pourtant pas si difficiles que ça : je pense tout particulièrement au Japonais.

J'avoue que j'avais pas pensé à la question de l'oreille musicale. Je crois que de ce côté, je suis particulièrement nul.

Est-ce que ça conditionne totalement l'apprentissage d'une langue ? Je dirais en partie seulement. Car comme tu dis, il y a un moment, il faut se taper la grammaire, le vocabulaire... voire l'écriture.
Et pas sûr que l'oreille intervienne beaucoup ici.

Voilà. Ceux qui disent qu'ils ont appris à maîtriser une langue sans ouvrir un bouquin ou bosser la grammaire, j'y crois moyen. Il y a un monde entre parler une langue et la maîtriser. Après tout dépend du niveau d'exigence de chacun. J'ai par exemple énormément de mal avec ceux qui parlent "l'international" english mais pensent maîtriser l'anglais.

shubibiman a écrit:Il y a un monde entre parler une langue et la maîtriser. Après tout dépend du niveau d'exigence de chacun.

Tout à fait

C'est un vaste débat.

Surtout que pour l'anglais, déjà, c'est très facile de mal le parler. Ensuite, vu que c'est parlé partout ou presque, chacun fait son petit mélange à sa sauce dans son coin et s'éloigne du... disons British English.

Mais pour revenir à l'escroc plus haut, le mec sait pas répondre à une question simple comme "Quel jour on est aujourd'hui ?", je crois que c'est pas la peine d'aller plus loin

Pas plus tard qu'à l'instant sur France Inter : "Noguchi" prononcé Nogouchi au lieu de Nogoutchi.

Je ne me souvenais plus de la vidéo que tu as partagée mais je 'lavais déjà vue. C'est pourtant tellement simple de déceler les escrocs. Après, le Guiness Book, j'aimerais savoir comment ça fonctionne.

Noguchi, le designer ?

Clair que dans cette histoire, je ne sais pas si une émission avec 200 personnes était vraiment indispensable.
Et le Guinness, qui a l'air d'encore exister, je sais pas trop ce qu'ils ont vérifié quand une simple question suffisait à voir que le mec mythonnait.

Je me souviens en avoir feuilleté un, une fois, et il y avait une rubrique JV. Ça donnait le JV le plus cher du monde (déjà, rubrique assez bancale à la base). Et c'était... World Heroes 2, 1 490 francs.
Voilà, voilà.

Le polonais est ma langue maternelle. J’étais d’ailleurs très précoce puisque j’arrivais à échanger avec ma mère au bout de ma première année de vie (des dizaines de témoins, c’est réel).

Sauf qu’ensuite, je n’ai vécu qu’avec ma famille proche, qui m’infantilisait dans les échanges et personne n’était assez dégourdi pour me sensibiliser au polonais littéraire.

J’ai continué avec le franco-polonais du BTP, qui ne vole vraiment pas haut. Le seul avantage, c’est que la diaspora est assez variée quand aux origines régionales donc je sais designer les outils dans tous les patois possibles et imaginables (montagnard, forestier, etc.).

Mais en vrai, dans l’absolu, non, je ne parle pas vraiment polonais parce que je dois constamment m’aider d’une appli de traduction pour le vocabulaire. Il arrive que les gens me parlent de manière si familière que je ne comprend pas le moindre mot.

Donc maîtriser ne serait-ce que 10 langues comme je maîtrise le polonais, déjà, j’y crois pas trop. Alors 56 langues sur le bout des doigts c’est impossible. À moins de présenter des symptômes de l’autisme.

Après, oui, on parle tous anglais. Mais je vous invite quand même à lire la première page d’un Shakespeare en VO pour vérifier.

Je peux tout prononcer dans toutes les langues par contre. Le fait d’être Franco-slave permet d’émuler n’importe quel cordes vocales.

J'ai cru comprendre que le polonais est une langue plutôt très difficile avec des espèces de déclinaisons.
Je ne connais absolument rien de cette langue alors qu'une partie de ma famille vient de là-bas également.
Mon grand-père est né dans le ghetto juif de Varsovie mais j'ai cru comprendre qu'il parlait plutôt yiddish que je ne parle évidemment pas non plus et dont je ne connais aucun mot (sauf peut-être "bouton de manchette" que je pourrais peut-être reconnaître - super pratique pour draguer en boîte, j'en conviens).

Je trouve toujours ça super dommage que des parents ne transmettent pas leurs langues maternelles à leurs enfants. J'aurais tellement aimé savoir parler italien par exemple . Je trouve ça gâché.
Bien sûr, c'est beaucoup de travail supplémentaire mais je pense que ça vaut plus que le coup. La langue, c'est la culture et je me dis que ça apporte forcément une richesse inestimable.

J'ai une copine d'origine algérienne mariée à un gars d'origine chinoise, je lui mets trop la pression pour qu'elle enseigne à ses enfants, en plus du français, le chinois et l'arabe. Les gamins pourront converser avec le moitié de la planète sans problème

Oui en effet les langues slaves ont comme point commun d'avoir un système de déclinaison. L'enfer. A l'époque j'ai un peu essayé d'étudier le russe : ça m'a tué.

Maintenant que je maîtrise les fonctions, je devrais pouvoir m'y remettre. Par exemple, alors que je galérais en Allemand à l'époque, j'ai compris il y a une quinzaine d'années le système de déclinaison.

Quant à l'anglais, j'ai une licence LLCE donc j'ai été très sensibilisé à la phonétique et j'ai aussi énormément bouffé de Shakespeare (et autres classiques) en VO.

"Good night, good night. Parting is such sweet sorrow,
That I shall say good night till it be morrow"

Les déclinaisons sont une sorte de conjugaison des noms/pronoms. Je comprend que ça puisse être perturbant. Et la plupart des gens ne comprennent même pas le concept. Vous allez rire mais, je ne saurais pas vous l’expliquer non plus. J’ai déjà essayé. Je dirais que le secret, c’est la pratique jusqu’à avoir une révélation, à force de se faire corriger.

C'est pas comme en latin où ça dépend du "genre grammatical" des mots ?

Vocatif, nominatif, génitif... singulier/pluriel... un truc comme ça ? Mais en pire

Et du coup, vaut mieux être calé en grammaire pour s'y retrouver.



Je connais vraiment rien à la Pologne. Je n'y suis jamais allé. À part l'image de mon grand-père, j'associe ce pays uniquement à fatir et Emily Ratajkowski (the j is silent)

Et aussi un peu Chopin mais ça compte pas.
C'est un peu la honte, j'avoue

Pourtant, je suis sûr qu'il y a plein de trucs bien à connaître

Oui, du coup, en Pologne, il faudrait dire Emilia Ratajkowska.

Après, je saurais pas te dire pour le latin. J’ai appris le polonais sur le tas, j’ai pas d’approche scolaire avec ce genre de termes techniques.

Mais si je disais "si vis pacem para bellum" en polonais, en effet, c’est la même structure.

Sinon, bizarrement, 99% des genres (masculin, féminin, neutre) sont communs à l’allemand et au polonais.

Oui, les déclinaisons dépendent de la fonction du mot : comme Fatir l'explique bien, le mot se conjugue selon qu'il est sujet, complément d'objet direct, complément du nom, complément de lieu, etc.

Pour moi les principales difficultés d'une langue sont :
- l'alphabet différent
- la conjugaison
- les déclinaisons

Le Russe a les trois. Le cauchemar.

Le japonais n'a que le premier et reste finalement simple et assez libre dans sa structure. Sauf à considérer les déclinaisons des façons de compter, qui changent en fonction de la forme, de la matière, etc. de l'objet compté.

Le truc des déclinaisons, ce n'est qu'une fois à la fac que j'ai compris comment ça marchait, en cours de grammaire, quand on bossait sur les notions de syntagme.

Comme quoi ça sert les études

Le débat

Je ne connais pas du tout le russe.
J'ai fait à peine de l'initiation en latin et ce principe de déclinaisons, c'était cauchemar direct donc ça m'a marqué.
Après, les langues que j'ai étudiées n'en avait pas mais je me dis que si une langue qui m'intéressait en avait, je me forcerais sûrement.

En fait, ça dépend de beaucoup de facteurs.
Comme je le disais plus haut, je suis en total désaccord avec Hagège, qui pourtant s'y connait *un peu* en langue quand il dit que l'anglais est une langue très difficile. Je vois ce qu'il veut démontrer mais ses arguments sont moisis.

Déjà, je pense que ça dépend d'où on part. J'imagine qu'apprendre le japonais pour un Chinois, c'est plus facile que pour moi.

Bien sûr, comme tu le dis, le fait qu'il y ait un alphabet différent, ça complique pas mal les choses.
Une conjugaison et une grammaire compliquées aussi, bien sûr.

Si on veut parler la langue et faire autre chose que de lire des livres ou jouer à des JV, la prononciation est très importante. Pour ça, je dirais que le japonais est très accessible car très peu de sons, pas d'accent etc.
Mais il y a tellement de choses que je trouve très compliquées dans cette langue que ça vient vite contrecarrer ce qui peut paraître simplifié par rapport au français (pas d'accord, «que deux temps», pas de conjugaison, pas de pluriel, etc.).

C'est évidemment très subjectif...

En japonais, le faible nombre de phonèmes peut être une aide au début, mais dès qu'on veut élargir son vocabulaire, ça devient compliqué car il y a plein d'homophones ou de mots qui se ressemblent. Et ce que les gens ne savent pas c'est que même si ça reste incomparable avec le chinois, à l'oral certains mots ne se distinguent que par l'accentuation.

Exemple :
- 橋 (pont) : hashi
- 箸 (baguettes) : hashi

A l'oral, l'accent est sur le premier phonème sur l'un et sur le second sur l'autre.

Pour revenir aux déclinaisons, la seule chose comparable en français pourrait être l'ensemble des pronoms relatifs qui, que, dont, où (au passage que les gens savent de moins en moins utiliser correctement, dont étant utilisé de façon de plus en plus abusive par des personnes qui veulent sûrement se la raconter).

Justement, je me demandais s’il y avait une règle, chez les Japonais, pour déterminer la prononciation de la fin des mots anglais finissant par -ing.

Le problème des déclinaisons, c’est qu’on s'emmêle facilement les pinceaux avec les combos, du genre adjectif-nom-complément de lieu. Une seule erreur sur les trois et c’est le drame.

D’ailleurs, j’ai encore beaucoup de mal avec les compléments de lieu, selon si j’y vais, si j’y suis, si je désigne l’endroit ou un objet qui s’y trouve de manière permanente. Évidement, si le lieu est désigné par son type + deux noms propres + un adjectif, il faut tout décliner correctement.

Donc je comprend parfaitement la douleur de ceux qui partent de zéro.

fatir a écrit:D’ailleurs, j’ai encore beaucoup de mal avec les compléments de lieu, selon si j’y vais, si j’y suis, si je désigne l’endroit ou un objet qui s’y trouve de manière permanente. Évidement, si le lieu est désigné par son type + deux noms propres + un adjectif, il faut tout décliner correctement.

Ah ouais, c'est vraiment un truc d'enculé !

Quand j'étais allé en Pologne en 2002, mes amis polonais avaient essayé de m'enseigner les rudiments de la langue et m'avaient envoyé seul acheter des bières à l'épicerie du coin. Le nom de la marque est Zywiec et de mémoire, je devais dire Zywiecim car c'était complément d'objet direct "je veux une Zywiec s'il vous plait" (ne me demandez pas comment je devais dire le reste, j'ai oublié, tout ce que j'ai retenu d'autre en polonais c'est kurva ou kurvamatch, un truc du genre).

Rassure-moi, tu n’as pas réussi à acheter ta bière quand même ?

Dans Żywiec (vous me dites si les caractères spéciaux s’affichent correctement), je ne vois pas comment tu peux prononcer le Y. J’ai pas pris le temps de vérifier mais j’ai l’impression que c’est spécifique au polonais. Essayez avec la synthèse vocale d’une appli de traduction pour vous faire une idée.

En revanche, pour faire vivre ce topic, les polonais natifs ne peuvent pas prononcer le E et le U français. D’ailleurs, la langue la plus embarrassante pour un polonais est le turc (et assimilés).

C’est très drôle un Polonais qui apprend le français. "un" et "le" sont un cauchemar à prononcer. Mais le plus gros souci, c’est que le concept d’article défini ou indéfini, ça n’existe pas en polonais. C’est, justement, complètement intégré au système de déclinaison. Ensuite, il y a "mon, ton, son", "sa, ses, c’est". Le Polonais il te demande rapidement d’arrêter avec ces conneries. Mais avec le temps, ça finit par rentrer, du moins à l’oral. Donc ça doit sûrement se négocier dans l’autre sens aussi. J’ai un beau-cousin français qui s’en sort pas trop mal, mais il transgresse des règles tellement importantes qu’un Polonais serait vite fatigué d’échanger avec lui.

fatir a écrit:Rassure-moi, tu n’as pas réussi à acheter ta bière quand même ?

Si.

En revanche, pour faire vivre ce topic, les polonais natifs ne peuvent pas prononcer le E et le U français. D’ailleurs, la langue la plus embarrassante pour un polonais est le turc (et assimilés).

Le U prononcé à la française est une rareté dans les langues. le son u n'existe qu'en Allemand et en Turc à ma connaissance. Quant au  E prononcé chez nous, je pense que c'est carrément une exclusivité. Le son existe sûrement dans d'autres langues mais pas associé à la lettre E.

Excellent

Pardon, mais ça a l'air l'enfer le polonais.
Mais intéressant

En effet, il y a aussi des légers accents en japonais (autre exemple, sur pluie/bonbon), j'y arrive pas non plus mais j'essaie même pas, c'est pas trop gênant.
Par contre, le fait qu'il y ait beaucoup d'homophones et de paronymes, c'est problématique pour moi et je confonds des mots qui n'ont rien à voir. Je suis tellement à l'ouest.

Et si la prononciation est plutôt facile, il faut faire très attention à bien prononcer les sons quand ils sont longs (et les h expirés, j'en parle même pas).
Genre tu dis que t'habites à Tokyo à un Japonais, il comprend pas.
Ha ? Tu veux dire Tôkyô ?
C'est vraiment 2 sons différents pour eux. Et ils feront zéro effort pour faire le rapprochement. Limite t'as l'impression qu'il se fout de ta gueule. De quoi tu croyais que je parlais ?

Pour les étrangers, nos sons sont bien souvent difficiles à distinguer et à prononcer. Chacun ses problèmes
Le u, clairement.
Mais également in/on/en et e/é/è.

grigri a écrit:
C'est vraiment 2 sons différents pour eux. Et ils feront zéro effort pour faire le rapprochement. Limite t'as l'impression qu'il se fout de ta gueule. De quoi tu croyais que je parlais ?  

Pourtant ils sont mal placés pour se foutre de la gueule de notre prononciation du japonais quand on voit les difficultés qu'ils ont à prononcer le français. Une fois j'ai eu droit à une élève qui me racontait ses vacances en France et m'a sorti un magnifique "j'ai visité le rouble". Je vous laisse deviner ce qu'elle avait visité. Sur le coup, je lui ai demandé si elle n'avait pas plutôt visité la Russie

Le Louvre, j'imagine

Boirà

Point intéressant sur Shakespeare.
Que signifie maîtriser une langue ? Est-ce que ça englobe connaître ses auteurs classiques ?
Je pense que je ne comprendrais sûrement pas grand-chose à Shakespeare même si je citais souvent la chanson des Three Witches pour me la raconter en cours et ça marchait bien.
Cela dit, je serais pas non plus super serein avec des textes de Racine ou Corneille.

Le vocabulaire technique, d'entreprise, littéraire... ça complique pas mal les choses.

Je considèrerais que comprendre Shakespeare est moins prioritaire que bien connaître la prononciation des mots par exemple.
D'ailleurs en France (à l'école, j'entends, dans les cours d'anglais classique par exemple), on n'insiste pas là-dessus et je trouve ça absurde. Comment comprendre ce que dit un natif si on prononce mal un mot qu'on croit connaître ?
Il y a énormément de mots que les Français communément prononcent mal, en général, avec les mêmes erreurs.
Pendant des années, j'ai mal prononcé des mots et le jour où je me suis rendu compte de la prononciation correcte, j'étais juste  
Engine, integer, Greenwich, basic, laugh... la liste est très longue.

Cela dit, les textes ultra classiques pour un Britannique vont faire partie de sa culture et il sera sûrement fréquent d'y faire référence comme on cite La Fontaine ou Le Cid en français. Et là, le lost in translation arrive vite. T'as pas la réf' quoi  

Parenthèse, mais je ne sais pas si vous avez déjà essayé de jouer à Qui veut gagner des millions ? en anglais. C'est méga dur.
Les 5 premières questions débiles au début pour mettre le candidat en confiance et se chauffer où t'es censé forcément réussir... ben, c'est déjà chaud  

Après, il y a des gens qui ont un accent de ouf, car ils ont l'oreille musicale, justement, et ça fait illusion. En général, ils parlent bien mais si tu écoutes bien, ils peuvent aussi faire des fautes.
Il y a aussi l'horrible vocabulaire d'entreprise qui suinte bon le LinkedIn seal of quality et qui dégouline de suffisance.
Certains en abusent (momentum, leverage, caveat, pitfall...) pour faire les malins en réunion mais dès qu'on part sur du vocabulaire de la vie de tous les jours un peu sophistiqué, y a plus personne...

shubi a écrit:(au passage que les gens savent de moins en moins utiliser correctement, dont étant utilisé de façon de plus en plus abusive par des personnes qui veulent sûrement se la raconter)

Dans quel contexte ?
Justement, je me disais le contraire.
J'ai l'impression que c'est trop tendance de ne plus utiliser dont alors que c'est une faute évidente. Comme si c'était optionnel.
Genre "les choses qu'on a besoin" ou "ce qu'on a discuté"  

C'est horrible, non ?

Sinon y a "thoroughly" aussi. XD

Le truc avec l'anglais en France c'est qu'il y a les nuls Français qui sont incapables de faire le moindre effort de prononciation et les nuls Français qui en font des tonnes.

La clef c'est pas la prononciation, c'est l'intonation qui donne le rythme à la phrase. Mais ça, je pense qu'on est moins d'1% de Français à l'avoir compris.

Et bien sûr, il faut reconnecter les neurones pour emmagasiner la nouvelle construction grammaticale. C'est basique mais même certaines personnes qui passent 1 an en immersion peuvent bloquer dessus. Ils se concentrent sur le vocabulaire alors qu'en sachant construire des phrases on trouve toujours un moyen de se faire comprendre avec peu de vocabulaire. L'inverse n'est pas possible.