De tout et de rien...

Thoroughly pour la prononciation ?

Pas remarqué.

Pas trop d'accord. Ok, l'intonation est importante aussi, mais sans la bonne prononciation, ça donne n'importe quoi.

Il n'y a pas de bonne prononciation. ;)

Il y en a des dizaines aux US/Canada/UK/Australie/NZ/etc... ne serait-ce que dans un seul pays mais dans une région différente.

Je crois que tu confonds accent et prononciation, non ?

Engine, ça se prononce ˈɛndʒɪn ou ˈɛndʒən mais jamais enejaillene comme disent beaucoup de Français.

Les accents c'est une question de point de vu. Il y a un accent parisien par exemple. Mais je suis sur que tu le prends pour la prononciation "normale" des mots.

Si on considère que l'anglais viens des Anglais alors la seule bonne prononciation c'est laquelle? Celle de Londres?
Pourquoi pas. Mais je ne te conseils pas de tenir ce genre de discours avec des Irlandais, des Neo Zelandais, etc...

Essaye d'avoir cette conversation avec des Québecois et tu verras qu'ils te rappelleront très vite qu'a l'époque de Louis XIV, les Français prononçaient les mots comme eux. C'est quoi la bonne prononciation du coup?

Exemple: C'est quoi la bonne prononciation ici? Les deux écritures phonétiques sont différentes. Du coup c'est un accent ou une prononciation? On s'amuse à rajouter d'autre pays ou pas? :p
C'est proche je te l'accorde (quoi que pas tant pour un natif) mais encore une fois l'intonation est complétement différente et c'est extrêmement important en anglais. Comme avec ce mot. ^^

Mais pour en revenir à ce que je disais et pour l'avoir vu 1000 fois à travers le monde, les français galèrent à se faire comprendre parce qu'ils construisent des phrases en français et les traduisent mot pour mot dans un anglais plat.
Une bonne construction grammatical et un "sens du rythme" et tu deviens bilingue vitesse V. Le vocabulaire et la prononciation ça vient avec le temps et non, ce n'est pas essentiel.

Tu peux passer ta vie avec un accent très prononcé justement (et donc "mal" prononcer les mots) mais tout le monde te comprendra parce que tu sais parler anglais. Y a plein d'acteurs qui ont des accents et on les comprend.

Pour l'anecdote, je me suis retrouver dans l'Amérique profonde avec des canadiens et il m'arrivait par moment de faire le lien entre les deux camps sur certains mots car ils comprenaient mieux mon accent français (assez prononcé) que celui de leur voisin. Je ne peux pourtant pas prétendre avoir une meilleure prononciation que des natifs des US ou du Canada.

Je pense que tu confonds encore.

Il y a peut-être beaucoup beaucoup d'accents différents mais pas tant de prononciations que ça. Et surtout pour plein de mots, il n'y a qu'une prononciation.

Je dirais pas que mon accent est normal, je dirais qu'il est parisien.
Par contre, il y a une (allez, de temps et temps, pour quelques, mots deux) prononciation pour les mots en français.

Est-ce que parmi tous les accents que tu as rencontrés, quelqu'un prononçait enejaillene pour engine ? À part un Français qui sait pas parler, j'entends  
Je pense pas.

S'il n'y a pas de bonne prononciation, ou de bonne(s) prononciation(s), on se comprend plus.

Dante a écrit:Une bonne construction grammatical et un "sens du rythme" et tu deviens bilingue vitesse V. Le vocabulaire et la prononciation ça vient avec le temps et non, ce n'est pas essentiel.

Pas d'accord non plus.
Ok, tu peux te débrouiller avec ta méthode, au sens "tu peux communiquer dans une autre langue", mais je considère certainement pas ça bilingue.
Pour moi, bilingue, c'est le dernier niveau, tu parles la seconde langue comme tu parles ta langue maternelle.

Justement, tu parles ta seconde langue comme ta langue maternelle quand tu crées de nouvelles connexions entre tes neurones et que tu construis tes phrases différemment.

Ça a d'ailleurs comme effet secondaire de faire que ton cerveau fonctionne différemment. Il y a des études qui le prouvent. C'est d'ailleurs l'une des bases du film "premier contact".

Quand t'en es là, t'es bilingues quel que soit ta prononciation ou le nombre de mots dans ton vocabulaire. Il y a des français avec un vocabulaire plus pauvre que celui de mon anglais (si si, j'insiste).

Il y a énormément de personnes qui n'arrivent jamais à ce niveau, même en vivant en immersion. Ils pourront passer autant de temps à bosser leur prononciation et à bouffer du dictionnaire, ils ne seront jamais bilingues.

Se faire comprendre c'est encore autre chose comme le prouve l'exemple des ricains et des canadiens. Mais j'insiste (encore), je ne confond pas accent et prononciation c'est une question de point de vue. Ou alors le Cambridge dictionnary fait la même erreur que moi. ^^

Bilingue, c'est une histoire de définition.
Pour moi, c'est que tu parles 2 langues de la même manière (que ta langue maternelle quoi). Tu connais autant de mots dans chaque langue (avec très peu d'exceptions), tout ce que tu sais dire dans l'une, tu sais le dire dans l'autre. Rien à voir avec savoir construire tes phrases différemment avec tes neurones.

Si tu sais pas prononcer un mot, que tu dis enejaillene , t'es anti-bilingue, que tu connaisses l'intonation ou pas.

Encore une fois, c'est un problème de définition. Je fais passer un entretien avec un mec qui met sur son CV qu'il est bilingue et qu'il me dit enejaillene, c'est tout vu. C'est un charlot.


Où tu vois que la prononciation, c'est une question de point de vue ? Avec ton exemple sur thoroughly ?

Si t'as un gars qui te prononce enejaillene et qu'il te dit qu'il parle anglais et que c'est son point de vue, tu vas lui dire ok ?

Je crois que ce que tu entends par "bilingue", j'appelle ça "parler couramment". C'est juste une histoire de niveau

Anecdote : je vais chez McDonald’s en Pologne, et il y a un sandwich temporaire avec un putain de drapeau français sur le matériel promotionnel et qui s’appelle le McRoyal. Ça à l’air d’être le meilleur sandwich alternatif à goûter donc je commande un McRoyal. Et là, la caissière comprend pas du tout, mais alors pas du tout. Par chance, il ont un système de toile tendue juste derrière la ligne de caisse où le sandwich est affiché en grand. Donc je lui désigne le sandwich du doigt et me dit "c’est le McRô-yal monsieur". Et là, je me dis qu’on a un moment et donc je lui explique que je suis aussi franco-polonais que le sandwich et que pardon, je pensais que ça se prononçait à la française. Elle me dit d’un air méprisant "euh, non, c’est américain, donc ça se prononce en anglais". J’ai eu un temps de latence pendant lequel j’ai réussi à fermer ma gueule alors que j’ai failli dire que les anglais prononçaient le mot à la française, mais je me suis vite ressaisi et je lui ai sorti une petite listes d’abus classiques comme "ochonne" (Auchan), quèrefour (Carrefour), "h’épi" (happy) alors que "sory" avec le Y prononcé en polonais pour "sorry".

Et putain, en Pologne (oui), ils ont un espèce de cordon bleu qui est une roulade de dinde panée avec un fromage dégoulinant au goût vaguement emmentalesque. Ça s’appelle, wait for it, un putain de "devolaille". Et tout le monde connaît ce truc, qui est un classique de la cuisine populaire polonaise, et ils le prononcent impeccablement en français au E près. Dans les restaurants, ils mettent des guillemets, le petit détail qui fait sourire.

Sinon, le polonais, pour moi, ça va, ça vient, selon les Polonais que je fréquente sur une période donnée, mais je suis toujours super à l’aise pour parler avec ceux que je connais de longue date. En Pologne, ma timidité et mes angoisses constituent un frein non-négligeable aux développement de relations avec des inconnus, même si mon accent parisien trop mignon m’a permis de faire de super rencontres.

Sinon, pour l’anglais, mon secret pour acquérir la fluidité dont parle dante, c’était l’apprentissage sur le tas avec le XBox Live. Halo 3 bordel ! La meilleure communauté en ligne. C’est un peu propre à ce jeu (de niche, finalement), mais j’ai vraiment côtoyé des américains bien sympathiques. Et donc, forcément, quand t’as envie de te faire comprendre pour coordonner tes actions, au final, tu prends le truc plutôt au sérieux, dans l’euphorie. C’est assez paradoxal. Depuis, j’ai tout perdu de mon anglais, évidemment

Désolé Grigri mais je maintiens ce que j'ai écrit dans mon premier poste.
On est peu (de français) à connaître les secrets de l'anglais d'où ma difficulté à me faire comprendre j'imagine.

Je reviens d'Australie (oui, encore^^) et cette (fabuleuse :o) terre de mixité ne discrimine pas les gens pour avoir dit anjaillene (loiiiin de ça même et c'est tant mieux) par contre elle voit tous les jours des français tomber de haut. Oui, particulièrement des français. Je ne sais pas comment le dire autrement, c'est justement parce qu'ils concentrent leur esprit sur les mauvais facteurs. Je pense que c'est dû à notre mauvais apprentissage dans l'éducation nationale.
Il y a de forte chance pour que les mecs dont tu parles aient juste un niveau de merde. Si les mecs savaient parler, de toute évidence, tu ne t'arrêterais pas à ce genre de détails.

Je ne connais pas ton niveau d'anglais mais je connais le miens et en tant que bilingue, tomber sur un mot que je ne connais pas n'est pas une chose exceptionnelle. Ça fait 36 ans que je parle français et j'ai passé 10 ans dans des pays anglo-saxons. J'ai lu plus de livres en français qu'en anglais, eu plus de conversations, etc... il est donc logique que je connaisse plus de mots dans ma langue maternelle (dans laquelle il m'arrive encore d'en découvrir des nouveaux). Quand j'aurais 70 ans, ce sera sûrement toujours le cas.

Je viens de passer un mois avec des Ozzies (dans le cadre professionnel comme dans des bars) qui pensaient que j'étais née sur place (sûrement parce que j'ai de la famille la bas) alors qu'encore une fois, j'ai un accent prononcé et il peut m'arriver de mal prononcer des mots.
Ils me pensaient natif pour la simple raison que je sais parler anglais quel que soit la manière dont je prononce les mots. Les deux choses ne sont pas forcément liées.

Le nombre de mots que l'on connait est lié à notre niveau d'éducation, pas à notre capacité à parler une
langue. C'est cette capacité que je chercherai si j'étais recruteur. Le vocabulaire ça se rattrape vite.

Vous vous concentriez sur l'oreille musical en début de conversation, je ne sais pas si c'est pertinent. Ça doit grandement aider au début mais pas pour le reste. Quid de la lecture et de l'écrit?

Dante, il faut en effet distinguer la prononciation "officielle", celle représentée par la transcription phonétique dans les dictionnaires, de l'accent. Même si le distingo est, j'en conviens, légère.

Il y a certaines prononciations différentes qui sont "officiellement" reconnues dans les dictionnaires. C'est le cas de law par exemple, qui, comme thoroughly, a deux prononciations reconnues selon qu'on parle en anglais britannique ou en anglais américain.

La prononciation de black en néo-zélandais par exemple (avec la diphtongue, bléïck) n'est à ma connaissance pas reconnue "officiellement" (officiellement entre guillemets car il n'y a pas l'équivalent de l'académie française pour l'anglais).

A cela il faut ajouter "l'accent", dans le sens où certaines syllabes sont accentuées. C'est d'ailleurs une des bases de l'écriture poétique anglaise. Toutes les œuvres de Shakespeare sont écrites en suivant ce principe qui veut que dans un vers, on alterne syllabes accentuées et syllabes non accentuées.

Grigri a écrit:Il y a aussi l'horrible vocabulaire d'entreprise qui suinte bon le LinkedIn seal of quality et qui dégouline de suffisance.
Certains en abusent (momentum, leverage, caveat, pitfall...) pour faire les malins en réunion mais dès qu'on part sur du vocabulaire de la vie de tous les jours un peu sophistiqué, y a plus personne...

Mais trop !

Le coup du engine, je suis bien placé pour savoir à quel point c'est un indicateur fiable

Quant à la définition du bilinguisme, pour moi elle rejoint celle proposée par Grigri. Des vrais bilingues, j'en connais peu.

Même dans sa propre langue maternelle il y a des mots qu'on ne connaît pas ou d'autres qu'on ne sait pas prononcer correctement (geôle anyone ?). Il y a sûrement tout un vocabulaire technique que je ne connais pas en français.

T'as l'aire au point niveau linguistique, j'avoue. ^^

Si il y avait une académie anglaise, n'y aurait-il pas plus de prononciations "officielles", tout simplement? Ça me paraît bien arbitraire de reconnaître celle des ricains mais pas celle des ozzies ou des écossais.

Par curiosité connais-tu l'IELTS et ses critères?
Je découvre son existence pour une demande de visa, je passe le test en juin.
C'est à priori un truc British reconnu par le reste de la planète.
Je serais curieux de savoir si l'on perd plus de points à l'épreuve oral pour la grammaire ou pour la prononciation.
Mon agent d'immigration m'a dit que sur les 20 minutes d'oral. Le plus important c'est l'épreuve qui consiste à parler 5 minutes de n'importe quel sujet. Ce qui me paraît logique. Si tu parle de manière fluide, ça prouve que les chemins des neurones sont bien en place.

Apologie de la nuance  

Je ne sais pas pourquoi tu dis que la prononciation des Écossais ne serait pas reconnue. C'est le cas. Tu vas sur Wordreference, il y a plein d'exemples de prononciations, pas que l'anglais et l'américain.
Mais y en a-t-il une ou engine se prononce enejaillene ? Je ne pense pas.


Dante, si tu te considères bilingue compte tenu de l'expérience décrite que tu as, je dirais que c'est tout à fait possible.
Perso, je ne me considère pas bilingue et je pense que je ne le serai jamais même si je parle anglais tous les jours.

C'est aussi sûrement par rapport à ton niveau d'exigence comme disait shubi plus haut.

Je ne sais pas si tu as eu 20 au bac en anglais où si tu as à 100% de bonnes réponses à un test reconnu internationalement comme il en existe beaucoup. Et encore, pour moi, ça ne suffirait pas. Disons que ça serait une condition nécessaire mais pas suffisante.

Pour moi, bilingue, c'est le top pour la maîtrise de la langue. Si tu te considères bilingue mais que tu ne comprends pas parfaitement un sujet, que tu ne sais pas prononcer un mot courant ou moins courant etc., tu ne l'es pas. Sinon comment appeler quelqu'un qui, justement, le saurait ? Hyper-bilingue ?
Les mots ont un sens. Ce n'est pas parce qu'il existe plusieurs prononciations pour un mot que c'est qu'une question de point de vue.
Engine ne se prononce pas n'importe comment, juste parce que c'est ton point de vue.

Je ne sais pas ce que tu entends par discriminer. Un gars se disant bilingue qui ne sait pas prononcer engine, un mot ultra-courant, je ne vais pas le discriminer, je vais juste savoir qu'il n'est pas bilingue. Mais ça ne l'empêchera peut-être pas de pouvoir s'exprimer en anglais sur tous les sujets. C'est différent.

Maintenant, évidemment que tu ne peux pas connaître tous les mots d'une langue et tu continueras à en apprendre tous les jours.
C'est pour ça que c'est subjectif. Et que la notion de bilingue l'est aussi. Et surtout à partir de la connaissance ou l'ignorance de quel(s) mot(s), tu considères que tu es bilingue ? Bonne question.
Le mots que j'ai cités en exemple sont tous hyper courants, donc c'est un critère.
Tout le monde fait des fautes dans sa langue maternelle, donc ce n'est pas un critère.

Je rajouterais également un critère assez décisif, c'est de savoir si un natif va reconnaître que tu n'es pas du pays en t'écoutant parler.
Mais sur le long terme, pas une conversation au ras des pâquerettes dans un bar. Car comme je le disais, avoir un bon accent peut masquer tes lacunes au premier abord.

Je prends toujours le même exemple mais beaucoup de gens considèrent Jodie Foster comme bilingue. C'est vrai qu'elle a un accent français parfait et parle extrêmement bien. J'aimerais parler anglais comme elle parle français. Bref.
Mais tu l'écoutes parler et elle fait des micro-fautes, notamment sur les genres.
Comme je l'ai dit, les Français, moi compris ^^, font des fautes aussi.
Sauf qu'elle fait le genre de fautes que même des Français qui parlent mal le français ne font pas. Et c'est bien normal.

J'ai un collègue que je considérais comme trilingue, j'étais pas mal bluffé par son niveau. Bien sûr, c'est dû à sa situation familiale, là où il a vécu etc.
Mais un jour, je l'ai entendu demander "une" éclair dans une boulangerie. Grillé. Personne ne dit ça en France.
Même les bouseux qui vont "au coiffeur".

Dante a écrit:T'as l'aire au point niveau linguistique, j'avoue. ^^

Si il y avait une académie anglaise, n'y aurait-il pas plus de prononciations "officielles", tout simplement? Ça me paraît bien arbitraire de reconnaître celle des ricains mais pas celle des ozzies ou des écossais.

Par curiosité connais-tu l'IELTS et ses critères?
Je découvre son existence pour une demande de visa, je passe le test en juin.
C'est à priori un truc British reconnu par le reste de la planète.
Je serais curieux de savoir si l'on perd plus de points à l'épreuve oral pour la grammaire ou pour la prononciation.
Mon agent d'immigration m'a dit que sur les 20 minutes d'oral. Le plus important c'est l'épreuve qui consiste à parler 5 minutes de n'importe quel sujet. Ce qui me paraît logique. Si tu parle de manière fluide, ça prouve que les chemins des neurones sont bien en place.

Oui, les langues, c'est par là que tout a commencé pour moi    Pas plus tard que samedi dernier, on était avec un couple d'amis italo-japonais qui ne parlent pas anglais. J'ai passé ma journée à jongler (aka baragouiner) entre italien, japonais et français. Si bien qu'à la fin je mettais du japonais dans mes phrases en italien  

Je ne connais pas le référentiel du IELTS mais cet examen de niveau me paraît plus pertinent que les TOEIC, TOEFL et autres examens créés par des acteurs privés (éditeurs de dictionnaires par exemple) car il ne se limite pas à de la compréhension écrite et orale, il y a une partie rédaction et une partie expression orale. Je pense que le IELTS est basé sur le CECRL (cadre européen commun de référence pour les langues), qui évalue ta maîtrise de la langue sur tes capacités langagières.

Quand j'étais prof de FLE dans une vie pro désormais lointaine, il m'était arrivé d'avoir des groupes d'étudiants en niveau C1 et C2. On en était à l'imparfait du subjonctif, ça donne le niveau de maîtrise du français des personnes que j'avais en face de moi.

Sinon : Jodie FOSTER J'adore l'entendre parler français, même si avec ses rares petites erreurs on arrive à voir qu'elle n'est pas 100% parfaitement bilingue. En tout cas elle est C2 selon le CECRL à n'en point douter.

J'ai passé le BULATS en anglais il y a quelques années. Je ne connaissais même pas et on aurait dit un exam' de plus à ajouter à la longue liste déjà existante des exam' en tout genre...
J'ai eu C2 mais clairement, les défauts ou plutôt les manques que tu soulignes sont super importants pour moi : pas d'expression orale ou écrite... Alors que c'est vraiment entre autres avec ça que tu peux j(a)uger.
Tu peux être très bon à l'écrit et pas du tout top à l'oral.

De toute façon, rien ne vaut un test en grandeur nature comme une présentation, un dialogue en entreprise, en réunion ou en conf' devant plusieurs personnes. Ça pardonne pas et tu vois tout de suite le niveau.
Ok, c'est un exercice particulier et le stress d'être en public peut influer mais on voit immédiatement si ça va pas ou pas.

Mais bon, ça dépend du point de vue

Les points de vue, on leur fait dire ce qu'on veut

J'ai l'impression qu'on dit plus ou moins la même chose mais que vous le dites moins bien. (Parce que vous vous basez sur les mauvais facteurs    )

Grigri, tu parles d'une définition des bilingues floue et d'éventuels super bilingues qui seraient arrivés au boss final de la bilinguitude. C'est évidement pas comme ça que ça marche. Comme je le disais, il y a des bilingues avec différents vécus et différents niveaux d'éducation, stoo. Le vocabulaire et la prononciation ne prouve rien. Bon au lycée ça prouvait quelques chose bien sûr mais je vous parle de la vie réelle. Il y a des chances que le monde de l'entreprise française soit plus proche de nos lycées que du monde dont je parle, voila tout. Les mecs n'ont pas le niveau quelque soit leur façons de prononcer engine.
Désolé mais votre syllabe magique me parait vraiment surcoté.

Par contre, scanner le cerveau pour des capacités scientifiquement prouvées, c'est efficace. Et c'est bien la dessus que je me la pète en affirmant pouvoir le déceler en parlant avec n'importe qui, quelque soit son vocabulaire ou sa prononciation. Mais c'est ce que j'ai observé au cours des 15 dernières années.

Il y a des gens qui ont le "déclique" (cerveau qui se réarrange, si on veut) en quelques mois d'immersion. Ces gens deviendront bilingues si ils restent assez longtemps dans le pays. Il y en a d'autres qui n'ont jamais ce déclique. Tu les retrouves des années plus tard et ils font parfaitement illusion mais quand tu parles avec eux, tu sais que leur cerveau n'a pas passé le pas de la deuxième langue. Ils sont juste de très bon élèves avec les XP max de l'échelle scolaire. C'est pas pareil et je pense que le milieu des entreprises françaises n'apprend à reconnaitre que le deuxième profile.

Le coup du test grandeur nature ça confirme ce que je dit. Un bilingue stressé reste un bilingue. A aucun moment ce stresse ne va influencer son niveau de langue. D'ailleurs, le peu de fois où l'on m'a fait faire ce genre d'exercice, ça m'a plutôt déstressé. C'est juste l'occasion idéale pour moi de briller. Le reste du temps je me retrouve avec des recruteurs qui me sous estiment parce que mon CV n'a aucune preuve scolaire de mon niveau d'anglais.
Jamais passé de TOEIC et compagnie malgré l'insistance des proches car j'ai des potes de lycée qui ont eu des notes quasi parfaites et après les avoir entendu parler, j'ai décidé de ne pas donner mon argent à des charlatans. ^^ Mais je suis sûr que mes potes ont bien travaillé leur prononciation pour avoir de si bonnes notes.

Edit: Internet est magique, cette vidéo est sortie il y a une heure^^:


C'est l'une des composantes de la "logique de langue" dont je parle et c'est bien ce genre de chose qui fait que certains n'arrivent jamais à devenir bilingue.

Qu'est-ce que tu appelles syllabe magique ?

En effet, pour moi, bilingue, c'est juste le top niveau dans la connaissance et la pratique d'une langue, ça va pas plus loin que ça.

Si tu me dis que le vocabulaire et la grammaire importent peu parce que tu sais parler à des Australiens et que donc t'es bilingue, ok.
On n'a juste pas la même définition.
On dirait que tu parles d'être bilingue quand on a compris un truc magique que seuls certains initiés ont. Soit.

Tu dis que c'est pas comme ça que ça marche mais tu donnes pas vraiment ta définition.
Et d'ailleurs, j'ai pas dit que ça marchait ou pas. J'ai juste précisé ce que j'entendais par là.

Et tu n'as pas répondu sur l'exemple simple d'engine. En quoi ton histoire de points de vue différents te donne la bonne prononciation ou justement, comme tu dis, qu'il n'y en a pas ?
Qui a dit qu'il n'y avait pas d'accent écossais ? Qui a dit que le i de engine pouvait se prononcer aille ?

J'ai l'impression que tu dis : on s'en fout du vocabulaire, de la grammaire et de la prononciation, moi, j'ai le déclic donc je suis bilingue.

Je dis qu'il y a des mecs français qui ont plus de vocabulaire que moi et qu'il y a aussi des téléspectateurs d'Hanouna. On est tous français et on parle tous français.
La cote de boeuf, on ne la prononce pas de la même manière que l'on soit du sud ou du nord de la France mais on parle tous français.

C'est pareil avec toutes les langues et juger quelqu'un sur son vocabulaire c'est très scolaire comme approche. Tout est relatif bien sûr mais je pars du principe qu'on ne parle que de personnes qui savent tenir une conversation. Si les mecs que t'as en entretien ne savent pas aligner trois mots, je vois même pas ce qu'ils viennent faire dans une discussion sur le bilinguisme.

La sylable magique c'est le gine du fameux engine.^^ je trouve ça très scolaire de s'arrêter à ça.

J'ai expliqué le fameux "déclique" et je l'ai illustré avec un article et une vidéo donc je vais m'arréter là avant de tourner en rond. Je croise 10 français par semaine qui tombent de haut quand je suis en Australie.
En 2007, après seulement quelques mois en Angleterre j'ai croisé une meuf avec un LEA qui était complètement perdue et ne comprenait pas comment je faisais pour converser aussi facilement avec les roastbeefs. Pour le coup je pense que c'était autant un manque d'oreille musicale que de remapage des neurones. La pauvre n'était vraiment pas fait pour ça.^^ Ça reste une diplômée qu'un recruteur engagerait surement en se reposant sur ce critère mais je suis prêt à parier qu'elle n'est jamais devenue bilingue. Le scolaire, l'entreprise et l'IRL, c'est pas le même combat. La réalité du terrain n'est peut-être juste pas explicable.

Ben le monde de l'entreprise où tu passes 1/3 de ta vie, je trouve ça pas mal comme réalité du terrain. Mais c'était juste un exemple pour illustrer, en opposition justement aux tests scolaires sans test d'expression écrite et orale. C'est bien sûr pas le seul valide.

On est parti sur engine comme exemple également. Mais j'en a donné plusieurs autres qui me venaient à l'esprit. Comme j'ai expliqué que pour moi, être bilingue, c'était le meilleur niveau en langue, ça veut dire automatiquement que si tu fais des fautes grossières, ça t'exclut du bilinguisme, c'est logique.
Un mec qui se prétend bilingue en face moi, je m'en tape s'il a les bons neurones qui se connectent, je vais juste juger son niveau en live.

J'ai pas regardé la vidéo mais j'avais raté ton article, en effet. Je viens de lire et si ça traite bien du bilinguisme, c'est hors-sujet par rapport à ce dont on parlait, en tout cas, ce dont je parlais moi. Normal qu'on se comprenne pas

Bref

Disons que ça illustre les changements dans le cerveau dont je parle.
Si un mec bouffe du dico et s'applique sur la prononciation, ça fera travailler sa mémoire et sûrement l'oreille musicale dont vous parliez mais ça n'activera pas pour autant les fameuses zones des bilingues.

Ces cerveaux de bilingues ne semblent pas accessibles à tout le monde. Enfin si mais beaucoup de français passent à côté à cause d'une mauvaise méthodologie. Et bien sûr, l'âge compte. J'étais en immersion à 20 ans, ça aide.

Il y a des zones du cerveaux qui s'activent et de nouveaux chemins neuronaux qui se forment quand on est bilingue et ça change la manière dont un individu pense d'une manière générale (toutes mesures gardées. On parle de résolution de petits problèmes de logique, il y a plein d'articles dessus sur le net si le sujet t'intéresse).

C'est passionnant de se pencher un peu dessus. Le film "premier contact" est génial pour ça SPOILER:
Les extra-terrestres débarquent sur terre pour apprendre leur langue aux humains. Une fois cette langue apprise, le cerveaux des humains se remape et ils ont une autre vison de l'espace temps. J'adore!

L'anglais ne donne pas ce genre de pouvoirs mais quand tu fais partie des initiés, tu entends les autres qui font partie du club et ont une logique légèrement différente dans leur manière de former une phrase. Et tu repères aussi les bons élèves qui n'ont pas sauté le pas et ceux qui ne le passeront jamais.

J'espère que c'est plus claire comme ça.

L'exemple d'engine est intéressant : il peut se prononcer tantôt "eu" ou tantôt "i" selon les pays, mais jamais "aille" (sauf par les Youtubers français). Quand tu dis que c'est scolaire, comme le dit Grigri, ce n'est qu'un exemple non pas qui permet de dire que la personne ne sait pas parler anglais, mais juste de dire qu'elle n'est pas bilingue ou tout du moins locutrice native, selon nos standards mais aussi selon les standards d'une bonne partie des linguistes (je parle des docteurs en linguistiques qui publient des articles).

Si tu prends le temps de regarder le descriptif du CECRL, tu verras que de toute façon cette notion de bilinguisme n'apparaît jamais et que seuls les compétences langagières comptent. Par exemple : la personne est capable de faire les courses et ses démarches quotidiennes : niveau A2 ou B1 (niveau seuil, qui signifie que tu as suffisamment d'autonomie).

Voici le descriptif du niveau C2 :

CECRL a écrit:C2 correspond à un niveau d'utilisateur expérimenté (niveau maîtrise).

Cela signifie que vous avez les capacités suivantes :

• Comprendre sans effort pratiquement tout ce qui est lu ou entendu
  Pouvoir restituer des faits et des arguments issus de diverses sources écrites et orales en les résumant de façon cohérente
  S'exprimer spontanément, très couramment, de façon précise et rendre distinctes de fines nuances de sens en rapport avec des sujets complexes
  

Comme tu peux le constater, le descriptif est assez souple pour comprendre que cela peut se faire tout en commettant quelques erreurs par ci par là.

Pour le reste, tout dépend du curseur qu'on se place. De mon côté, ayant fait des études de langues, je suis exigeant et donc je me garderais bien de dire que je suis bilingue anglais/français. En revanche, aucun souci pour dire que je parle anglais avec un bon niveau de maîtrise. Pour moi, le bilinguisme ne se définit que quand on maîtrise la langue étrangère autant que sa langue natale. Sans vouloir t'offenser, je pense quand même que tu ne maîtrises pas l'anglais comme tu maîtrises le français (oui, je me mouille même si ej ne t'ai jamais entendu parler ). Pour autant je ne doute pas que tu aies le niveau C1 ou C2.

J'imagine que non, surtout que je suis de retour en France depuis 2020.

Mais je ne suis pas sûr que votre définition existe dans la nature.

Mes cousines (Australiennes) parlent deux langues depuis la naissance et elles sont plus à l'aise avec la langue du pays dans laquelle elles vivent/ont grandi. C'est logique.
Mais tu les laisses en France quelques semaines et à part un très léger accent, elles se fondent dans la masse.
Pareil pour moi, il m'a fallu quelques jours pour retrouver ma verve en anglais et je pense qu'il m'aurait bien fallu quelques semaines de plus pour "penser" en anglais comme je pense en français et être à 100% de mes capacités.

Juste le temps que les chemins neuronaux se reforment. ;)
Le cerveau ne ment pas messieurs.


Pour l'anecdote, quand je suis rentré en France à cause du covid, il m'arrivait souvent de lire des mot français en les prononçant à l'anglaise. Juste parce qu'encore une fois, je pensais plus en anglais qu'en français à cause de l'immersion. Il m'est arrivé de butter sur un mot jusqu'à ce qu'un pote le prononce "à la française" et que je le reconnaisse. C'est déconcertant et mine de rien, ça a durée longtemps.
Ça ne m'arrive plus du tout aujourd'hui mais si je retourne vivre la bas, ça se reproduira, c'est sur.
Donc vous m'auriez croisé à cet instant T, j'aurais échoué à vos test de selection de français.^^

Dire que tu n'es pas parfaitement bilingue ne veut pas dire que tu parles mal. D'ailleurs je te dis que tu as sûrement le niveau C1 ou C2. On ne fait pas plus haut

Le juste milieu, toussa.

J'ai adoré Premier Contact également. Denis Villeneuve, la base.
Mais peut-être pas pour les mêmes raisons.

Dante a écrit:Mais je ne suis pas sûr que votre définition existe dans la nature.

Tu veux dire que ça corresponde à quelque chose de concret dans la nature ?
Bonne remarque, c'est souvent la question que je me pose : comment être parfaitement bilingue ?

Je me dis souvent que ça ne peut concerner qu'en grande majorité ceux qui vont être immergés dans un milieu qui l'est parfaitement (vivre dans un pays étranger pendant longtemps dès sa naissance ou presque, avoir des membres de sa famille qui enseignent les 2 etc.). Souvent très tôt.
Mais cette situation n'empêchera la personne de devoir étudier les 2 langues, de manière... scolaire. Désolé.
Si tes parents te parlent chinois en France mais que tu n'étudies pas les idéogrammes, tu parleras parfaitement, mais tu auras des grosses lacunes...

Encore une fois, se fondre dans la masse, je mets ça en dessous d'être bilingue.

Parmi les gens bilingues qui impressionnent, j'ai remarqué que souvent les ambassadeurs ont un gros niveau.
J'ai souvenir de Karl Lagerfeld aussi qui avait un fort accent allemand quand il parlait français (donc pour se fondre dans la masse, pas facile ^^) mais qui me semblait ne pas faire de fautes... Mais tu peux aussi choisir tes mots pour les éviter.
Et je crois qu'il parlait également d'autres langues.


Et ta remarque sur les tests est également importante. Je reprends la définition de shubi sur le fait de maîtriser une langue étrangère comme la langue natale. Évidemment si tu parles ta langue maternelle avec plein de fautes niveau 4ème, ça va pas être dur de parler une langue étrangère au même niveau.
Dans ma définition du bilinguisme, il y a évidemment implicitement un certain niveau de maîtrise high level dans la langue de base
C'est encore une fois très subjectif donc et ça dépend de ton degré d'exigence.
D'où l'importance de proposer des critères. Mais pas qu'un, bien sûr, un ensemble.

grigri a écrit:Évidemment si tu parles ta langue maternelle avec plein de fautes niveau 4ème, ça va pas être dur de parler une langue étrangère au même niveau.
Dans ma définition du bilinguisme, il y a évidemment implicitement un certain niveau de maîtrise high level dans la langue de base

Du coup c'est bien la dessus que l'on ne s'entend pas. :)

Y a des anglais très bien éduqué qui parlent mieux le français que les téléspectateurs d'Hanouna (quelle sale race ceux là!).
Avec ta vision des choses, un anglais qui parlerait comme un téléspectateur d'Hanouna serait moins bilingue que le premier. 
Je ne suis pas d'accord. Il serait moins éduqué mais tout aussi bilingue.